W wywiadzie z kwietnia 2009 roku dla kuwejckiej gazety “Al-Nahar” egipski intelektualista i dramaturg Ali Salem mówił obszernie o swojej pierwszej podróży do Izraela 15 lat temu i o książce, którą po tej podróży napisał. Powiedział, że ta wyprawa przyniosła mu bojkot ze strony egipskich intelektualistów, ponieważ zmuszeni zostali do uświadomienia sobie prawdy i rozpoczęcia nowej drogi do pokoju, na co nie byli przygotowani. Salem dodał, że jego pragnienie odwiedzenia Izraela rozbudziła odważna inicjatywa egipskiego prezydenta Anwara Sadata porozumienia z Izraelem, a także proste pragnienie poznania drugiej strony i “pozbycia się nienawiści”. Zakończył mówiąc, że pokój oferuje wiele korzyści Egiptowi i całemu regionowi.
Poniżej podajemy urywki z tego wywiadu: [1]
„Moje pokolenie nie może przezwyciężyć rany 1967 roku; wszystkie ataki na mnie były spowodowane tym, że zmusiłem ich do uświadomienia sobie prawdy”
Dziennikarz: Dzisiaj, 15 lat po pana [pierwszej] wizycie w Izraelu i po publikacji książki A Drive to Israel [2] , co data 7 kwietnia 1994 roku [tj. data, kiedy rozpoczął pan swoją podróż] znaczy dla pana? Jak widzi pan tę podróż dzisiaj i jakie ma pan z niej wspomnienia?
Salem:Mam mnóstwo wspomnień, ponieważ [wówczas] odważnie postawiłem konia przed wozem, bo chciałem być pierwszy z taką inicjatywą i przejść od czasu wojny do czasu pokoju w epoce, w której każdy musiał sam zdecydować, co robić.
Moja podróż stanowiła poważne wyzwanie dla egipskich intelektualistów i całego egipskiego społeczeństwa. To wyzwanie można podsumować następującym pytaniem: Jak mamy traktować to małe społeczeństwo obok nas [tj. społeczeństwo Izraela]? Rzeczywistość zmusiła nas do wkroczenia w kampanię pokojową ze społeczeństwem, które bezwzględnie nas pokonało w 1967 roku. Moje pokolenie nie może przezwyciężyć rany 1967 roku. Wszystkie ataki na mnie były spowodowane tym, że zmusiłem ich do uświadomienia sobie prawdy. Zmusiłem ich do działania i do rozpoczęcia nowego sposobu życia, a to było dla nich bolesne. Chciałem, by poszli drogą, która wymagała odwagi i kreatywności. Ale oni są leniwi.
Ataki i inwektywy, które ściągnąłem na siebie, nie były niczym niezwykłym. Nie znajdzie pan nikogo, kto by otwarcie przyznał, że jest przeciwko mnie; istnieje jednak ogólna zgoda, by zrujnować moje dobre imię i oczernić mój charakter.
W 1996 roku anulowali moje członkostwo w Egipskim Stowarzyszeniu Filmowców, gdzie należałem do trzech oddziałów: pisarzy, reżyserów i aktorów. Po tym, jak mnie wypytali, ja zapytałem: “Jakie naruszyłem przepisy, że mnie wyrzucacie?” Dowiedziałem się, że [Stowarzyszenie] nie ma żadnej reguły przeciwko normalizacji, ale podjęło rezolucję zabraniająca artystycznej współpracy z Izraelem…
Nawiasem mówiąc, moje wyrzucenie ze Stowarzyszenia Filmowców nie wzbudziło publicznego zainteresowania. Kiedy jednak w 2001 roku wyrzucono mnie ze Stowarzyszenia Pisarzy Egipskich, wywołało to oburzenie. Szczególnie, kiedy poszedłem do sądu, który przywrócił moje członkostwo – ale później sam zrezygnowałem.
Dziennikarz:Jak sądzę, ktoś z drugiej strony [tj. z Zachodu] pomaga panu.
Salem:Oczywiście dostaję wsparcie moralne. [Mam także wsparcie] kilku przyjaciół w świecie arabskim i w Egipcie, ale koszt jest bardzo wysoki. Przez 15 lat ludzie oczerniali mnie i przeklinali na każdym kanale satelitarnej telewizji i nie mam [siły] się bronić.
Dziennikarz:Opisuje pan pomoc otrzymywaną z drugiej strony jako wsparcie moralne, ale sądzę, że czasami jest to [również] wsparcie materialne. Na przykład ostatniego listopada otrzymał pan nagrodę 50 tysięcy dolarów z USA. Czy nie jest to wsparcie materialne?
Salem:„[To, co dostałem] było dobrze znaną nagrodą za odwagę cywilną, dawaną przez John Train Foundation. Przyznaje się ją zwykłym ludziom, którzy „przeciwstawiali się złu ponosząc wielkie ryzyko osobiste”. Dwukrotnie się o nią starałem, ale dostałem ją za trzecim razem…
„Pojechałem do Izraela z naturalnej, ludzkiej ciekawości”
Dziennikarz:Cofnijmy się trochę. Skąd przyszedł panu pomysł i co spowodowało decyzję [odwiedzenia Izraela]? Czytałem pana książkę A Drive to Israel i widziałem, że następująco opisuje pan tę podróż: „To nie była podróż miłości, ale szczera próba pozbycia się nienawiści”. Czy to się rzeczywiście zdarzyło? Tak prosto i romantycznie?
Salem:Jest taki film z lat sześćdziesiątych pod tytułem “Rosjanie nadchodzą”. Chodzi tam o zimną wojnę i ośmiesza on polityków po obu stronach. Myślę, że ten film przyniósł koniec zimnej wojny. Na początku filmu rosyjska łódź podwodna zbliża się do brzegów Ameryki i utyka w błocie. Kapitan i marynarze patrzą na brzeg przez teleskop i zdumiewają się. Kiedy zastępca dowódcy pyta: „Dlaczego podchodzimy tak blisko?” dowódca odpowiada: „Chcę zobaczyć Amerykę. To jest naturalna intelektualna i ludzka ciekawość [chcieć poznać drugą stronę]”.
To zdanie miało na mnie wielki wpływ. Ten rodzaj ciekawości może pomóc w przezwyciężeniu wszystkich przeszkód.
Dziennikarz:Z pewnością to zdanie, które zachowało się w pana świadomości lub podświadomości, nie było jedynym czynnikiem u podstaw decyzji odwiedzenia [Izraela]?
Salem:Pierwszą przyczyną była ciekawość. To napisałem w książce. Chciałem zobaczyć Izrael z bliska, tak jak dowódca łodzi podwodnej chciał zobaczyć Amerykę, mimo że była otwarcie wroga wobec jego kraju. [Chciałem zobaczyć Izrael] z bliska. Kiedy żołnierz na granicy zapytał mnie: “Po co przyjeżdża pan do Izraela?” odpowiedziałem: „Żeby go zobaczyć i poznać
„Inicjatywa pokojowa Sadata była krokiem niezwykłej ludzkiej odwagi”
Dziennikarz:Szanuję pana prawo do próby poznania [drugiej strony], ale czy [rzeczywiście] mógł pan zlekceważyć pozostałości 50 lat – kości męczenników i ruiny naszych zniszczonych wsi, domów i ojczyzny? Jak się pan z tego otrząsnął? Jak pozostawił pan za sobą te wspomnienia? [Słyszałem], że nie odważył się pan powiedzieć rodzinie o swoich planach. Zadzwonił pan do córki z Al-Arisz, żeby jej powiedzieć.
Salem:To prawda. Gdybym im powiedział, płakaliby i czuli się zranieni, a to mogło zachwiać moją decyzję wybrania się na tę wyprawę…
Po wojnie 1973 roku były rozmowy i [obie strony] podpisały traktat o zawieszeniu broni. W tym momencie byliśmy [już] na drodze do pokoju. Potem pojawiła się inicjatywa Sadata, która stanowiła kamień węgielny mojego pomysłu [podróży do Izraela].
To był punkt zwrotny. To był krok [niezwykłej] ludzkiej odwagi i dramatyczny moment [stworzony przez] Sadata. Byłem świadkiem tego momentu i solidaryzowałem się z nim. Mogłem zrozumieć odwagę, jaka była do tego potrzebna.
Tego dnia [kiedy Sadat oznajmił o swojej] inicjatywie, siedziałem w Café Riche [w Kairze]. Wśród burzy wściekłych intelektualistów i napuszonych słów wyraziłem opinię o Sadacie i poparcie dla tego, co zrobił. Nie wolno zapominać, że wojna 1973 roku była zakończona i że, mimo olbrzymiego sukcesu [armii egipskiej] w przekroczeniu kanału [sueskiego], wojna skończyła się z armią izraelską na Synaju, 90 kilometrów od Kairu…
“Opozycja wobec normalizacji i opóźnianie jej zaszkodziło Egiptowi i sprawie palestyńskiej”
Dziennikarz:A więc inicjatywa [Sadata] była początkiem.
Salem:Tak, a po przeczytaniu umowy pokojowej nie chciałem się oszukiwać. Zrozumiałem, że Sadat był gigantem inicjując i negocjując [traktat pokojowy]. W tym czasie przeprowadzałem także wywiady z Izraelczykami w Kairze. Podróży do Izraela nie było wówczas w planach z dwóch przyczyn. Po pierwsze, Izraelczycy jeszcze nie wycofali się z egipskiego terytorium. Po drugie, nic nie wskazywało, szczególnie po śmierci Sadata, na możliwość szybkiego rozwiązania problemu palestyńskiego.
Dziennikarz:I do dnia dzisiejszego Izrael unika znalezienia sprawiedliwego i szerokiego rozwiązania tego problemu.
Salem:To prawda, ale co z Porozumieniem z Oslo, [w którym] obie strony uznały się wzajemnie? Dla mnie Porozumienie z Oslo było bardzo ważne i musiałem zwrócić na nie uwagę ludzi. [Czułem] także, że nie mam wyboru i muszę zrealizować moje pragnienie poznania tych ludzi [tj. Izraelczyków] i zobaczyć, co robią.
Dziennikarz:Traktuje więc pan umowę pokojową jako znaczący atut [dla Egiptu] i Porozumienie z Oslo jako polityczne zwycięstwo. Inni jednak widzą te “cudy”, jak pan je opisuje, jako kroki w dół na drabinie ustępstw.
Salem:To jest problem. Panuje pogląd, że pokój jest ustępstwem. Pewien znajomy, inżynier z doktoratem, który jest ekspertem konfliktu izraelsko-arabskiego, powiedział mi podczas izraelskiej inwazji na Gazę [z grudnia 2008 r.]: „Nie ma potrzeby uchylania [egipsko-izraelskiej] umowy pokojowej, [ale możemy] zamrozić niektóre paragrafy”. Jak możemy to zrobić? Takie myślenie jest rażąco nieodpowiedzialne.
Inny człowiek powiedział mi: “Po co nam w ogóle inicjatywa pokojowa? W końcu przekroczyliśmy kanał. Możemy spokojnie poczekać pięć lat i zacząć kolejną wojnę”. Jak miło! Czy Izrael pozwoli nam siedzieć spokojnie przez pięć lat, czy choćby jeden dzień?
Sprowadza się to do jednego: [wyboru między] wojną i pokojem. Każda próba manewru między nimi jest ryzykownym przedsięwzięciem, które musi zakończyć się porażką Egiptu. Opozycja wobec normalizacji i opóźnianie jej zaszkodziło Egiptowi i sprawie palestyńskiej…
„Musimy skłonić Palestyńczyków do zjednoczenia się pod jednym rządem, który wynegocjuje ustanowienie państwa palestyńskiego”
Dziennikarz:15 lat później, czy żałuje pan podróży [do Izraela]? I jak ocenia pan swoją rolę [w promowaniu pokoju], która wydaje się być znaczna? Czy powiodła się pana intelektualna inicjatywa, jak pan to nazywa?
Salem:(…) Zrobiłem coś dobrego, lub coś, co uważam za dobre, i nie żałuję tego. Pokój jest słuszną ideą i pozostanie słuszną ideą. To, co zrobił Sadat, jest wielką rzeczą i wszystkim żałosnym atakom nigdy nie uda się zniszczyć idei pokoju…
[Musimy być] cierpliwi i [wiedzieć], że nie ma żadnego innego rozwiązania. Nie możemy po prostu zamknąć sklepiku i odejść. Stoimy przed zadaniem, które wydaje się niemal niemożliwe, ale musimy je wykonać – mianowicie skłaniać Palestyńczyków wszystkimi pokojowymi i przyjacielskimi środkami, by połączyli się pod jednym rządem, który weźmie na siebie prowadzenie rokowań ku [ustanowieniu] państwa palestyńskiego.
Dziennikarz:A co z drugą stroną, która nieustannie zapiera się i domaga niekończących się ustępstw?
Salem:Przez ostatnie 15 lat rozmaite elementy dołączyły do procesu pokojowego. Jedni dołączyli jako część gry politycznej, utrzymując kontakty z Izraelem bez [podpisania oficjalnego] porozumienia. Kto by pomyślał, że Arabia Saudyjska kiedykolwiek będzie popierać i przyjmie inicjatywę pokojową? Kto by uwierzył 15 lat temu, że taka propozycja kiedykolwiek padnie? Ale dzisiaj to się dzieje. Izrael jest uparty, ale Arabowie nie mają żadnego wyboru poza cierpliwością. Wystarczy, że idea wojny została porzucona i militarna opcja już nie istnieje.
Dziennikarz:[Jak może pan to mówić], kiedy Izrael rozpoczyna nowy rodzaj wojny, zastępując konfrontację na szeroką skalę małymi wojnami, które nazywamy “napadami”, gdy tylko i gdzie tylko chce?
Salem:Kilka dni temu czytałem dobry artykuł palestyńskiego autora. W nim wyraża on swoją opinię, mówiąc „Jedynym rodzajem oporu, jaki możemy przedstawić dzisiaj, jest [kampania] przekonująca społeczeństwo izraelskie, by zaakceptowało pokój i [koncepcję] państwa palestyńskiego]. Nigdy nie przekonamy tego społeczeństwa, jak długo będą samobójcze bomby tutaj i [ataki] rakietowe tam. Ta metoda konserwuje [tylko] strach i czerpie ukrytą siłę ze wspomnień o Holocauście.
Dziennikarz:Komu przypisałby pan winę za niepowodzenie lub paraliż egipsko-izraelskiego procesu pokojowego?
Salem:Jeśli chodzi o Egipt, to nie rozumiem, jak ludzie mogą nie zdawać sobie sprawy z przysługi, jaką [Sadat] nam wyświadczył i z wartości tego, co zrobił. Odzyskał wszystkie terytoria [okupowane przez Izrael].
To dziwne, że niektórzy ludzie mówią: “Co dobrego zrobiło dla nas [porozumienie] pokojowe?” Odpowiadam im: “Odmawiacie uznania [wartości] pokoju i dlatego nie jesteście w stanie zrozumieć, co pokój stworzył. Odmawiacie zaakceptowania tego, co dał wam pokój. Sam fakt, że bezpiecznie wracacie do domów i nie trafia was kula snajpera albo rakieta spadająca z nieba, że nie musicie zaciemniać okien i umacniać drzwi workami z piaskiem, ani sprawdzać codziennie listy poległych – wszystko to lub [przynajmniej] część tego zawdzięczamy pokojowi.
Nie ma żadnego alternatywnego rozwiązania; nawet najbardziej ‘jastrzębi’ i arogancki polityk arabski nie ma innego rozwiązania. Celują oni w bombastycznych [mowach], ale boją się pokoju. To jest ciężar, którego nie są w stanie unieść…
„Izrael nigdy nie pozwoli Iranowi ani Arabom na posiadanie broni nuklearnej”
Dziennikarz:Sądzę, że jeśli Iran wyprodukuje broń nuklearną, pomoże to Arabom na poziomie militarnym. Dlaczego tego nie chcemy?
Salem:Izrael nigdy nie pozwoli Iranowi ani Arabom na posiadanie broni nuklearnej. [Prawdziwym problemem jest jednak to], że nadal żyjemy w latach 1940. i 1950. A przynajmniej utknęliśmy w roku 1973. Ile lat minęło od tego czasu?
Minęło 36 lat, a my nadal myślimy kategoriami roku 1973. Postęp dokonany przez te lata – w nauce, uzbrojeniu, samolotach także łodziach podwodnych – w ogóle nie wkracza do naszych kalkulacji. Co zrobiliśmy w tych dziedzinach, kiedy Izrael rozwijał i osiągnął przewagę militarną? Także bez swoich możliwości nuklearnych [nadal ma nad nami przewagę]. Niestety, nasz rozwój zatrzymał się w 1973 roku…
Dziennikarz:Sumując więc, po 15 latach… czy zrobiłby pan to znowu?
Salem: Zrobiłbym to po stokroć razy. Wybrałem się tam, żeby przyczynić się do pokoju, wziąć udział w zbliżeniu między dwoma narodami i uczestniczyć w budowaniu między nimi kanału pokoju. Moja książka miała za cel promowanie większego wzajemnego zrozumienia i współpracy między dwoma narodami.
[1] “Al-Nahar” (Kuwejt), 23-24 kwietnia 2009.
[2] A Drive to Israel – An Egyptian Meets His Neighbors, Dayan Center Publications, 128, 2003.
